"Onze taak is impact: hoe kunnen we de techniek inbedden in de maatschappij?"

Interview Antoinette de Bont

Ook op gezondheidsgebied werkt de Erasmus Universiteit Rotterdam samen met Erasmus MC en de TU Delft. Prof.dr. Antoinette de Bont is hoogleraar Sociologie van innovaties in zorg aan Erasmus School of Health Policy & Management (ESHPM). Samen met de programmadirecteur prof.dr.ir. Richard Goossens, hoogleraar Physical Ergonomics aan de TU Delft, is ze nauw betrokken bij de Health & Medical Technology pijler van deze samenwerking.

Betekent een convergentie in dit verband: gewoon veel samenwerken met TU Delft?

“Niet alleen, want dat hebben we al veel gedaan. We hebben al interdisciplinaire initiatieven. Wat we nu willen doen, is wetenschappers uitdagen om in een nieuwe context elkaars methoden te gebruiken. Een mooi voorbeeld is de ontwikkeling van artificiële organen voor het testen van nieuwe geneesmiddelen. Daarvoor moeten wetenschappers in de life sciences en de natuurkunde samenwerken, en zij komen nieuwe uitdagingen tegen. Zij moeten echt methodes uitwisselen, en in nieuwe contexten onderzoek doen om het voor elkaar te krijgen. Nog een voorbeeld: bij de Covid-crisis moest gemodelleerd worden. Hoeveel patiënten verwachten we, hoeveel ic-bedden hebben we nodig? Epidemiologen modelleren op een andere manier dan economen. Wat gebeurt er als je hun technieken of variabelen vermengt, of samenbrengt? Dat gaat verder dan ieder een deel van een onderzoek laten doen. Het Erasmus MC doet fundamentaal en klinisch onderzoek, TU Delft brengt de techniek in, en wij kijken naar de maatschappelijke imbedding van innovaties. Vanaf het allereerste idee tot aan de valorisatie."

En welke rol speelt de Erasmus Universiteit in het bijzonder bij het perspectief Health & Medical Technology?

“Het gaat ons erom wat we met bepaalde nieuwe technieken kunnen bereiken voor de samenleving. Artificial intelligence kan bijvoorbeeld helpen bij preventie. Maar preventie is een breed begrip: het gaat niet alleen over gezondheid, maar over allerlei gerelateerde zaken. Werkgelegenheid creëren kan wellicht meer bijdragen aan preventie dan de vraag of we allemaal wel 10.000 stappen zetten. Daarmee wordt preventie een maatschappelijke vraag. Hoe maak je preventieve artificial intelligence inclusief, zodat iedereen er gebruik van kan maken en niet alleen de ‘happy few’? Hoe maak je het maatschappelijk gelegitimeerd dat burgers of de overheid ervoor betalen?”

"Hoe maak je preventieve artificial intelligence inclusief, zodat iedereen er gebruik van kan maken en niet alleen de ‘happy few’? Hoe maak je het maatschappelijk gelegitimeerd dat burgers of de overheid ervoor betalen?”

Wat is daarop het antwoord? Hoe gaan jullie dat doen?

“We willen starten vanuit maatschappelijke problemen of vragen die er spelen, bijvoorbeeld over de sociale ongelijkheid in de zorg. Of over onzekerheden die bij mensen ontstaan rondom een pandemie. We beginnen bij de behoefte: waar liggen de maatschappelijke problemen, wat moet opgelost worden en wie wil dat eigenlijk? En Rotterdam is een heel mooie plek om dit te doen. Er zijn in deze stad enorme gezondheidsverschillen, aan de ene kant van de stad is de levensverwachting van de bevolking zeven jaar hoger dan aan de andere kant. Het doel is natuurlijk zorgen dat iedereen gezond is, of kan worden.”

Kunt u een concreet voorbeeld noemen van het werk dat gedaan moet worden?

“Als er een nieuwe technologie wordt uitgevonden, moet deze ook nog geproduceerd worden en er moet voor betaald worden. We hebben te maken met bepaalde rechten in de zorg, met een inspectie, met een zorginstituut, met een zorgautoriteit. Maar ook met ondernemers zoals KPN of Philips. Op de EUR hebben we zowel met de maatschappelijke partners als met ondernemers goede relaties. Als er op de TU Delft een techniek wordt ontwikkeld, zoals het vouwen van cellen voor artificiële organen, bedenken wij wat nodig is om die techniek in praktijk te brengen. Is deze methode maatschappelijk geaccepteerd? Welke informatie is nodig voor bijvoorbeeld het zorginstituut Nederland om te kunnen vaststellen dat het bewezen effectief is, of veilig? We kijken ook samen met het zorginstituut naar nieuwe vormen van evaluatie van medische technologie."

Technologie alleen gaat niet alles oplossen, toch?

“De grote uitdaging waar we voor staan, is dat we allemaal weten hoe moeilijk het is om gezond te leven. Een app die zegt dat je je goed moet gedragen, gaat dat niet veranderen. De oplossingen zitten veel complexer in elkaar. Dat is precies waarom we al die verschillende wetenschappers nodig hebben. We hebben kennis nodig van gedrag, van gezondheid, maar ook kennis van hoe wijken in een stad in elkaar zitten, van architectuur. Je wilt voorkomen dat we naast elkaar of achter elkaar aan onderzoek doen. We willen een gezondheidszorg ontwikkelen die proactief is. We kunnen al heel goed met data voorspellen dat iemand ziek wordt, kunnen we het ook voorkomen? Ik zie twee duidelijke taken naast elkaar. De ene is nieuwe technologie ontwikkelen, deze taak ligt bij de TU Delft. De andere taak is de gezondheidszorg aanpassen, dat kunnen Erasmus MC en de EUR goed samen. Wij kunnen ervoor zorgen dat uitvindingen ook passen in een maatschappelijk systeem, dat de inspectie erachter staat, dat ze vergoed worden.”

"Ik ben betrokken bij de ontwikkeling van de Spreekkamer 2030: hoe ziet de spreekkamer van de toekomst eruit? Dat begint bij de vraag: waar is die spreekkamer?"

Bij welk concreet project ben jij betrokken?

"Ikzelf ben betrokken bij de ontwikkeling van de Spreekkamer 2030. Hoe ziet de spreekkamer van de toekomst eruit? Het begint al bij de vraag: waar is die spreekkamer? Is het in je eigen badkamer? Je telefoon? En hoe maken we de spreekkamer beter? Je kunt denken aan ademende wanden. Met wanden die langzaam ademen, gaan mensen ook langzamer ademen, worden we rustiger. In Delft worden dit soort dingen bedacht. Andere belangrijke vraag: kan het gesprek tussen arts en patiënt automatisch in het elektrisch huisartsendossier (EPD) terechtkomen, zonder dat de arts hoeft te typen? Dat zou werkdruk voor artsen schelen. Er is een Amerikaans bedrijf dat deze techniek wil proberen te maken in een spreekkamer voor ons. Hiernaast is het interessant vanuit mijn eigen vakgebied om te kijken: wie zit er dan in die spreekkamer? Een verpleegkundige? Of zit er ook een technicus, die data analyseert? Een ander voorbeeld is de diagnostiek. We zien nu bij de Covid-crisis dat er achterstallige zorg is. Op sommige gebieden is dat zeer problematisch, bijvoorbeeld bij de huidkankerzorg. Huidkanker neemt met zes procent per jaar toe en we hebben niet genoeg dermatologen. Zouden we deze diagnostiek kunnen automatiseren, zodat patiënten het thuis kunnen doen? Maar net zo belangrijk zijn vragen zoals: is kankerdiagnostiek thuis wel maatschappelijk acceptabel? Willen patiënten dat, willen huisartsen dat, willen organisaties dat? En als het effectief is, kan het worden vergoed? De bedoeling is deze vragen bij elkaar brengen.”

Is dit werken op een onbekend terrein?

“Aan de ene kant niet, dit doen we al jaren. De technieken waar we het nu over hebben vanuit de TU Delft, zijn al jaren in ontwikkeling. En op de EUR denken we al jaren na over hoe we zorg beter kunnen inrichten. Er bestaan sterke fundamenten. Wat we willen doen, is deze fundamenten dichter bij elkaar brengen, om grote maatschappelijke problemen op te lossen. Dat is het belangrijkste doel.”

Professor