In Erasmus Magazine interviewt Geert Maarse, dr. Michal Onderco over de bestorming van het Capitool. Is Amerika, met de bestorming van het Capitool, voor het oog van de wereld van haar voetstuk gevallen? En staat China klaar om de rol van economische en geopolitieke supermacht over te nemen? Politicoloog Michal Onderco: “Het is heel makkelijk om te vergeten wat de VS voor de wereld gedaan heeft."
Een paar weken voor de inauguratie van een nieuwe Amerikaanse president wordt het congresgebouw bestormd door protestanten die het niet eens zijn met de verkiezingsuitslag. Hoe kijk jij daar als politicoloog naar?
“Ik heb live zitten kijken. Mijn vrouw zag op Instagram dat er iets raars aan de hand was op Capitol Hill. Ik dacht in eerste instantie aan een gewone demonstratie. Maar toen zetten we CNN aan en toen bleken er mensen bínnen te zijn. Het probleem zit hem in de symbolische betekenis van deze gebeurtenis. Het parlement van de oudste democratie ter wereld dat bestormd wordt. Dat is een heel groot probleem voor het idee dat het loont om een vrije, open, democratische samenleving te hebben.
“Het Amerikaanse buitenlandbeleid heeft de afgelopen eeuw gedraaid om de wereldwijde promotie van democratie, tot toenemende irritatie van leiders die vonden dat er heus wel andere manieren waren om een succesvol, welvarend land te worden. Niet voor niets circuleerden er nog diezelfde avond allerlei memes, bijvoorbeeld van Vladimir Poetin en Xi Jinping die het glas hieven op de val van het grote Amerika. Iedereen die de afgelopen decennia door de VS op de vingers is getikt, heeft zich zitten verkneukelen.”
Is Amerika echt de oudste democratie ter wereld?
“Het is in elk geval het enige land dat al zo lang aan een stuk democratisch bestuurd wordt. En belangrijker: het is de manier waarop Amerikanen zichzelf graag zien. Er is geen enkel ander land waar ook gewone mensen zich zo vaak beroepen op de grondwet. Dat Amerikaanse gevoel van exceptionalisme zit diep.”
CNN had het constant over een coup. Vindt u dat een terechte term, of was het een uit de hand gelopen demonstratie?
“Dit was geen normaal protest. Er was heel veel planning aan vooraf gegaan en de deelnemers werden bovendien gesteund en opgejut door de zittende president, Donald Trump. Tegelijkertijd heb je bij een coup wel iets meer overtuigingskracht nodig en kun je bovendien eigenlijk niet zonder het leger. Dat deed hier niet mee. Als het al een poging tot een coup was, was het een hele amateuristische.”
De twintigste eeuw is wel de Amerikaanse eeuw genoemd. Als u een moment moet aanwijzen waarop Amerika als wereldmacht aantrad, wat zou dat dan zijn?
“Er zijn mensen die vinden dat de Amerikaans hegemonie start met het einde van de Tweede Wereldoorlog. Zo mag het met een westerse bril op misschien lijken, maar ik kom uit een deel van de wereld (Slowakije, red.) dat tot 1989 onder Sovjetbewind heeft gestaan. Amerika werd pas echt een wereldmacht na het einde van de Koude Oorlog. De NAVO breidde zich in die periode uit, zelfs naar voormalige Sovjetlanden. De Europese Unie was aan een opmars bezig, iets waar Amerika altijd groot voorstander van is geweest omdat in Washington gedacht werd dat dit meer stabiliteit in de regio zou brengen. Amerika slaagde erin om de oorlog op de Balkan met militaire interventie in de richting van een oplossing te krijgen. China zat nog in de groeifase en men leefde in de overtuiging dat ze daar zouden liberaliseren. Rusland wilde op een gegeven moment zelfs even bij de NAVO en de Wereldhandelsorganisatie. Er was in de jaren negentig eigenlijk niemand die zich met de VS kon meten.”
Volgens de Amerikaanse journalist George Packer werd het einde van de Amerikaanse heerschappij ingeluid met de Irakoorlog.
“Ik denk dat we in de nasleep van 11 september begonnen te beseffen dat Amerika als supermacht weliswaar goede dingen kan doen, maar ook weleens meer schade aanricht dan de bedoeling is. De Irakoorlog leidde tot een breuk tussen Europa en de VS. Vanaf dat moment ging het bergafwaarts. Het echte einde van de Amerikaanse hegemonie wordt denk ik gemarkeerd door de globale financiële crisis die in 2008 uitbrak.”
Kijken we nu naar een land dat aan het instorten is?
“Dat is een vraag die al rondgaat sinds de jaren zeventig. Destijds was er de overtuiging dat Japan de rol van economische supermacht van de VS zou overnemen. Wat niet gebeurde. We hebben in de wetenschap zelfs een term voor het idee dat Amerika binnenkort van de troon gestoten wordt: American Declinism. Wat we nu voor het eerst zien is dat er een serieuze uitdager is. Een land dat laat zien dat je geen democratie nodig hebt om rijk te worden. En dat land probeert de wereld opnieuw in te richten. Niet zonder Amerika, maar onafhankelijk van Amerika.”
Dit gaat over China toch?
“Ja. Nooit eerder werd op zo’n schaal gebouwd aan economische samenwerking zonder de VS. De Sovjet-Unie had het Warschaupact, maar dat was in de eerste plaats een militaire samenwerking. Wat China met de Nieuwe Zijderoute en de Shanghai Samenwerkingsorganisatie voor elkaar krijgt, is ongekend.”
De VS hebben de afgelopen decennia ook een hoop ellende aangericht. Hoe erg is het als China de rol van de VS voor een deel overneemt?
“Dat ene Amerikaanse idee, dat mensen het recht hebben om in een vrije samenleving te leven, is zó krachtig en wijdverspreid geraakt, dat moet je niet onderschatten. Ik kom uit Oost-Europa hè. Als China – met het idee dat een overheid mag doen wat hij wil, zolang de welvaart maar stijgt – het voor het zeggen had gehad, zou ik dit gesprek met jou nu niet hebben. Dan zou ik nu in een fabriek in Oost-Slowakije werken. Dan was het communistische regime nooit gevallen. En dan had een land als Nederland zich nooit opengesteld voor iemand als ik.
“Economische globalisering werkt echt niet voor iedereen in dezelfde mate, dat weet ik. Er zijn genoeg vragen te stellen over ongelijkheid. Maar we weten ook uit economisch onderzoek dat de armoede wereldwijd enorm gedaald is. Een gemiddelde bewoner van de aarde is anno nu echt beter af dan een aantal decennia geleden. En dat is te danken aan het feit dat een aantal opeenvolgende Amerikaanse regeringen is blijven doorzetten met het idee dat het openen van markten goed is voor landen én mensen.”
Wat is het effect van het wegvallen van die druk vanuit de VS?
“Er wordt veel gesproken over de uitgesproken marxistisch agenda van Xi Jingping. Maar als ik naar het buitenlandbeleid van China kijk, zie ik dat nauwelijks terug. Ook hier lijkt rijk worden het doel. En China wil dan graag uitdragen dat je dat ook kunt bereiken zonder een vrije, democratische samenleving. Er wordt niet zozeer een groot ideologisch alternatief voor het kapitalisme gepresenteerd. Het doel lijkt meer om de democratie als dé ideale manier in diskrediet te brengen.”
In hoeverre is de bestorming van het Capitool iets slechts? Je zou ook kunnen zeggen dat het gesprek opent over het belang van een gezonde democratie en wat daarvoor nodig is.
“Ik denk dat het heel cynisch is om te zeggen dat je zo’n belangrijk symbool moet aanvallen om een discussie te starten. Ik denk dat we dat debat prima kunnen voeren zonder de bestorming van een congresgebouw. De enige belangrijke discussie die nu eindelijk gevoerd wordt als direct gevolg van deze gebeurtenis, betreft de vrijheid van meningsuiting en de mate waarin grote technologiebedrijven daar een rol in moeten spelen.”
Welke rol zie je voor Europa, tussen de VS aan de ene kant en China aan de andere kant?
“Ik denk dat je dit aan honderd Europeanen kunt vragen en telkens een ander antwoord zult krijgen. In Oost-Europese landen zal men pleiten voor een stevig bondgenootschap met de VS. Hier, in Noordwest-Europa, is men enthousiaster over een onafhankelijkere koers. Er is net een nieuw handelsakkoord bekrachtigd tussen Europa en China, waar in de VS veel kritiek op was. Die kritiek is opmerkelijk, want in feite krijgen Europese bedrijven hiermee ten opzichte van China eenzelfde positie als Amerikaanse. We worden wat gelijkwaardiger.”
- Onderzoeker